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Mineralien aus dem "Anthropozän"

Mineralien aus dem "Anthropozän" - Diskussion

McSchuerf
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Mineralien aus dem "Anthropozän"

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Gepostet: 04.03.2017 - 17:22 Uhr  ·  #1
Hallo liebe Mitstreiter des Forums 😉 ,

Über 5.200 derzeit durch die IMA anerkannte Mineralien gibt es zur Zeit. Weitere über 200 Mineralien sollen hauptsächlich erst in der Mitte des 18. Jahrhunderts durch den Einfluss des Menschen entstanden sein.
Daraus leiten dann einige oder viele (?) Geologen ab, dass es nun endlich Zeit wird, nach dem Holozän als "letzte" bisherige Zeitperiode (vor 12.000 Jahren), das Anthropozän als "Zeit des Menschen" einzuführen. Auch dagegen habe ich nichts, denn dass in Tunneln, im Kontakt mit Bergbau-Werkzeug oder vieles mehr durch den Einfluss des Menschen neue Mineralbildungen entstanden sind, lässt ich ja auch nicht leugnen und will ja auch keiner leugnen.

http://www.spiegel.de/wissensc…36880.html

Wie denkt ihr generell oder auch im Detail darüber? 😉

Zuerst aber: Kann mir mal jemand einen Direkt-Link .. über meinen Spiegel-Link zuvor .. hier setzen zu der angeblichen Liste dieser 208 Mineralien?? Ich kann sie jedenfalls nicht finden; würde die aber gerne erst mal durchsehen .. über folgenden Link kann ich sie jedenfalls nicht finden. :shock: :?

http://ammin.geoscienceworld.org/content/102/3/595

Es wäre auch sehr hilfreich, wenn bei so einer Aufstellung endlich auch mal die genaue (wenn eindeutig bekannt) oder die vermutete Entstehungsursache und wenigstens der sich daraus ergebende ungefähr geschätze Anteil des Menschen daraus hervorgehen würde. Alles andere bleibt nämlich ansonsten in meinen Augen reine Spekulation.

Solange mir keiner diesbezüglich ungefähre Anteile des Einflusses von jeweils Natur und Mensch oder im Vergleich bzw. zwischen Mensch und Natur bei der Mineralbildung mitteilen kann, wie z.B. beim Laurionit, bei dem über 80% durch Chlorionen aus dem Meerwasser, d. h. durch überragenden Naturanteil hevorgegangen ist und nur der Rest aus den antiken Schlacken-Resten (wurden ins Meer gekippt) anthopogenen Ursprungs sind, bleiben solche Mineralien für mich immer noch Mineralien per Definition. Das richtet sich für mich eben ganz klar nach dem Hauptanteil!

Die Forderungen vieler, auch diese Schlacken-Mineralien nicht als echte Mineralien anerkannt zu lassen, kann ich deshalb nicht nachvollziehen oder jedenfalls solange nicht nachvollziehen, solange keine allgemein anerkannte und niedergeschriebene Abgrenzung durch IMA oder durch wen auch immer definiert wurde! Klare Anteile gehören da rein; ansonsten ist das für mich zumindest alles auch viel zu allgemein gehalten. :roll:

Ich habe z.B. auch gesehen, dass z.B. der Fiedlerit ganz klar in der Liste der von der IMA anerkannten Minerale steht, was ich auch für richtig halte (habe ich auch als Lavrion-Mineral) aber in einem der Artikel glaube ich gelesen zu haben, dass da etwas ganz Konträres zu steht. Was stimmt denn also nun? Geht es speziell auch um den Fundort oder ob Fiedlerit .. von wo auch immer .. an rein jetzt als fiktives Bsp. .. möglichen Tunnelwänden z.B. gefunden wurde und nicht durch Chlorionen aus dem Meerwasser Lavrions? :roll:

Gruß Peter
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McSchuerf
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Re: Mineralien aus dem "Anthropozän"

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Gepostet: 04.03.2017 - 17:58 Uhr  ·  #2
Das hier hilft mir jedenfalls auch nicht weiter

https://www.mindat.org/min-50954.html

Und bei dem Link weiter oben ...da muss man sich wahrscheinlich erst registrieren und anmelden um zu der Liste der betreffenden rd. 200 Mineralien zu gelangen ..so sehe ich das im Moment .. :roll:

Ich begreife da aber auch Plattformen wie Mindat und den Mineralienatlas z.B. nicht, dass die nicht mal diese Liste dort freigeben bzw. diese doch nur 200 umstrittenen Mineralien wenigstens mal aufführen, wenn man schon darüber diskutieren will :roll: ..
Norbertit
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Re: Mineralien aus dem "Anthropozän"

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Gepostet: 04.03.2017 - 18:09 Uhr  ·  #3
Da war mal wieder einer schneller,als ich. :D
Zu diesem Thema hatte diesen Link entdeckt:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21209-2017-03-02.html

Die besagte Liste kann ich aber auch nirgends finden.Ich meine aber auch dass es richtig wäre,
Schlackenneubildungen als Minerale wieder anzuerkennen.
Simonkolleit oder Fiedlerit wurden ja vor der Entscheidung der IMA, Schlackenminerale nicht mehr
anzuerkennen, entdeckt und beschrieben. Sonst müssten wir uns mit ner chemischen
Formel auf den Etiketten begnügen. :)
Es macht doch keinen Unterschied,ob eine Neubildung in einer Schlacke,auf ner Halde oder in einem Tunnel
vorliegt. Bei der Entstehung von allen ist der Mensch beteiligt.
Wenn also das Zeitalter des Menschen wirklich ausgerufen wird, sollten auch alle
Mineralphasen als solche anerkannt werden. Auch Schlackenneubildungen!
Taishan
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Re: Mineralien aus dem "Anthropozän"

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Gepostet: 05.03.2017 - 01:00 Uhr  ·  #4
Zitat
Ich habe z.B. auch gesehen, dass z.B. der Fiedlerit ganz klar in der Liste der von der IMA anerkannten Minerale steht, was ich auch für richtig halte (habe ich auch als Lavrion-Mineral) aber in einem der Artikel glaube ich gelesen zu haben, dass da etwas ganz Konträres zu steht. Was stimmt denn also nun?


Da die Nicht-Anerkennung von Schlackenneubildungen nur für neu eingereichte Mineralien und nicht rückwirkend gilt, bleibt Fiedlerit natürlich ein anerkanntes Mineral. Allerdings, wenn Fiedlerit erst heute entdeckt worden wäre, dann würden die Proben von Laurion nicht für eine Originalbeschreibung taugen und man bräuchte einen Nachweis aus einem natürlichem Vorkommen, um die Mineralart anzumelden. Adranosit-Fe z.B. wurde zuerst in einer brennende Kohlenhalde entdeckt und damit als Kunstprodukt eingestuft, was ihm die Anerkennung als Mineralart verwehrte. Jahre später wurde die gleiche Phase in einer vulkanischen Fumarole entdeckt, wodurch es als neues Mineral beschrieben werden konnte.

Zitat
Es macht doch keinen Unterschied,ob eine Neubildung in einer Schlacke,auf ner Halde oder in einem Tunnel
vorliegt.


Die IMA sieht darin durchaus einen Unterschied. Ein Mineral, was als Neubildung auf einer Stollenwand entsteht, bezieht seine Bestandteile aus dem anstehenden Gestein sowie dem Grubenwasser - beides natürliche Medien, die von Menschen nicht wesentlich in ihrer Zusammensetzung geändert wurden (falls wir mal Feuersetzen sowie Kontamination durch Beton, Sprengstoff etc. mal außen vor lassen). D.h., der menschliche Einfluss beschränkt sich darauf, die Primärmineralien physikalisch freizulegen und so für die Verwitterung zugänglich zu machen - ein Vorgang, der früher oder später durch Erosion und tektonische Aktivitäten sehr wahrscheinlich sowieso eintreten wird. Deshalb sind Stollen-/Haldenneubildungen für die IMA auch tolerierbar.

Schlackenneubildungen dagegen beziehen z.B. ihre Kationen aus der Schlacke, welches ein direkt von Menschenhand chemisch verändertes bzw. produziertes Material darstellt (Erhitzen von Erz + Zugabe von Zuschlagsstoffen,..). Würde man solche Produkte als Mineralarten akzeptieren, dann wären jegliche Korrosionsprodukte, die man an menschengemachten Materialien findet, ja definitionsgemäß auch Mineralien. Z.B. im Extremfall auch die Ausblühungen auf einer verrotteten Batterie oder irgendwelche Rostkrusten auf Metallteile in einer Müllhalde. Die Einreichung derartiger "Mineralarten" zu unterbinden war soweit ich weiß auch der Hauptgrund für die entsprechende IMA-Entscheidung.
McSchuerf
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Re: Mineralien aus dem "Anthropozän"

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Gepostet: 05.03.2017 - 17:01 Uhr  ·  #5
Hallo Sun,

erst mal danke für Deine rege und konstruktive Beteiligung auch zu diesem Thema! :)

Zitat
Da die Nicht-Anerkennung von Schlackenneubildungen nur für neu eingereichte Mineralien und nicht rückwirkend gilt, bleibt Fiedlerit natürlich ein anerkanntes Mineral. Allerdings, wenn Fiedlerit erst heute entdeckt worden wäre, dann würden die Proben von Laurion nicht für eine Originalbeschreibung taugen und man bräuchte einen Nachweis aus einem natürlichem Vorkommen, um die Mineralart anzumelden. ..


Ja, so hatte ich das auch damals gelesen bzw. noch in Erinnerung; war mir aber nicht mehr ganz sicher (Vergesslichkeit im Alter :lol: )

Zitat
Schlackenneubildungen dagegen beziehen z.B. ihre Kationen aus der Schlacke, welches ein direkt von Menschenhand chemisch verändertes bzw. produziertes Material darstellt (Erhitzen von Erz + Zugabe von Zuschlagsstoffen,..). Würde man solche Produkte als Mineralarten akzeptieren, dann wären jegliche Korrosionsprodukte, die man an menschengemachten Materialien findet, ja definitionsgemäß auch Mineralien.


Ja, das ist klar mit den Kathoden (positiv geladen) aus der Schlacke, die Anoden (negativ geladen) aus dem Chlor(ionen) des Meerwassers. Damit meinte ich ja auch primär die Schlackemineralien Lavrions, die damals ja eben trotzdem noch als Mineralien anerkannt wurden, wie Du ja jetzt selbst weiter oben noch mal konstatiert hast. :)

Gruß Peter
McSchuerf
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Re: Mineralien aus dem "Anthropozän"

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Gepostet: 05.03.2017 - 17:17 Uhr  ·  #6
Hallo Norbert,

zu Teilen stimme ich eher Dir zu; zu anderen Teilen stimme ich eher Sun zu. Ich möchte aber jetzt nur noch mal einen Diskussionspunkt hierzu aufgreifen. 😉

Zitat
Es macht doch keinen Unterschied,ob eine Neubildung in einer Schlacke,auf ner Halde oder in einem Tunnel
vorliegt. Bei der Entstehung von allen ist der Mensch beteiligt.


Na ja, wie gesagt, ich möchte da doch schon etwas differenzieren. Mir geht es um eine wenigstens ungefähre, besser noch klare Abgrenzung, die die jeweiligen Anteile der Bildung seitens Faktor Natur und seitens Faktor Mensch aufzeigt.
Beispiel: Tunnel = Ingenieurbauwesen = Faktor Mensch zu 100%. Grubenwässer gehen für mich auf den Faktor Natur zurück; wurde die Grube selbst vom Menschen erschaffen .. also kein Vulkanmaar z.B. .. ist ja auch ein Art "Grube" aber dann von Mutter Natur geschaffen .. haben wir auch den Faktor Mensch. Grube und Grubenwasser würde ich zu je 50% Einflussfaktor anrechnen. Vogelkot, Fledermauskot oder andere Hinterlassenschaften von Tieren, die in Höhlen brüten, auch wenn die Höhle durch den Mensch erschaffen wurde, trotzdem zu 100% Faktor Natur!

Man könnte aber eben auch so argumentieren, dass wenn man z.B. den Vogelkot zur Bildung organischer Mineralien dem Faktor Natur zuschreibt auch den Menschen als Bestandteil der Natur und damit als Faktor Natur betrachtet. Dann würde man einen Faktor Mensch einfach ausblenden und alle chemischen Verbindungen, die in der Natur gefunden werden, egal welcher Entstehung, wären Mineralien. Auch die Korrosionsprodukte, und sämtliche Kristallzüchtungen sowie synthetischen Erzeugnisse von Menschenhand. Man würde dann ggf. einfach die Mineralien-Definition erheblich erweitern. 8)

Zitat
Wenn also das Zeitalter des Menschen wirklich ausgerufen wird, sollten auch alle
Mineralphasen als solche anerkannt werden. Auch Schlackenneubildungen!


Dann würde ich das allerdings auch begrüßen, insbesondere durch meine zuletzt gestartete Argumentation wie vor, d.h. Mensch = Bestandsteil der Natur = Faktor Natur. Menschen sind ja auch Wirbel- und Säugetiere. Wenn ich Tiere nicht als Sache wie beim BGB (1900) abstemple, sondern als Lebewesen der Natur betrachte, was es ja auch ist, dann muss ich auch den Menschen als Bestandteil der Natur betrachten - auch wenn man sich über den Begriff "Krone der Schöpfung" beim Menschen da durchaus streiten möchte.
Die Verwendung von Werkzeugen aus dem Rohmaterial wie Mineralien in der Steinzeit oder Bronzezeit oder auch im Mittelalter z.B. sollte dann allerdings Gegenstand der Anthropologie und Geschichte bleiben, nicht aber die Mineralien und Gesteine selbst. Das sollte für alle Zeiten Sache nur der Geowissenschaften bleiben. 😉

Gruß Peter
Taishan
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Re: Mineralien aus dem "Anthropozän"

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Gepostet: 08.03.2017 - 16:44 Uhr  ·  #7
McSchuerf
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Re: Mineralien aus dem "Anthropozän"

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Gepostet: 09.03.2017 - 17:02 Uhr  ·  #8
Hallo Sun,

auf jeden Fall erst mal vielen Dank für den Link 😉 aber ich trau mich momentan noch nicht so recht, das einfach downzuloaden. Ist das denn dann nur diese Mineral-Liste oder etwa ein ganzes Buch oder ganzer Artikel? Und ist die Seite bzw. der Download dann hoffentlich auch sicher? :oops:

Gruß Peter
Taishan
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Re: Mineralien aus dem "Anthropozän"

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Gepostet: 09.03.2017 - 17:47 Uhr  ·  #9
Die Datei hinter dem Link ist die pdf-Version des vollständigen Artikels aus dem American Mineralogist. Da Robert Hazen persönlich die Datei hochgeladen hat, sollte das eigentlich schon sicher sein. 😉 An sich sollte man den Artikel aber auch ohne Download im Browser anschauen können (ich weiß jetzt nicht ob das bei dir auch funktioniert, da ich einen researchgate-Account habe aber bei mir geht es auch wenn ich nicht angemeldet bin)
McSchuerf
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Re: Mineralien aus dem "Anthropozän"

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Gepostet: 10.03.2017 - 17:41 Uhr  ·  #10
Vielen Dank. Werde es dann doch mal downloaden und betrachten. 😉
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