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Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

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McSchuerf
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Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

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Gepostet: 11.05.2017 - 20:33 Uhr  ·  #1
Hallo,

auf der diesjährigen Börse in Bad Ems, Ende April 2017, erstand ich von W. Heller die wie folgt abgebildete, attraktive Chlorit-Calcit-Kleinstufe, die auf der Rückseite reichlich sehr schön ausgebildete Calcit xx zusammen mit Chlorit zeigt; auf der Vorderseite sieht man vor allem reichlich schönen Chlorit in derber bis plattiger Ausbildung.

Als quasi "Sensation" wurden nun aber auch darauf (nur auf dem Chlorit auf der Stufen-Vorderseite) kleine farblose, vollkommen klare und hochglz. Oktaeder gefunden! Diese stellten sich lt. Röntgenanalyse als oktaedrische Quarz-Kristalle heraus. Keine Pseudooktaeder, keine Pseudomorphosen! Angegeben ist in der Expertise auch die Angabe "trigonal" für das Kristallsystem von Quarz.

Auf dem Etikett wurde aber von Herrn Heller Cristobalit angegeben, da dieser ja auch in oktaedrischen xx oder auch in kugliger Form vorkommt. Nur hat Cristobalit ja bereits eine Entstehungstemperatur von über 1.400 Grad C; einen Schmelzpunkt von oberhalb 1.700 Grad C!! Von der Paragenese einmal ganz abgesehen, ist Cristobalit z.B. von seinen weißen schneekristallförmigen "Zeichnungen" bekannt von den Liparischen Inseln im "Schneeflockenobsidian" oder mit anderen vulkanischen Gläsern oder auch z.B. in Sanidiniten der Eifel .. also tertiären oder quartären vulkanischen Ursprungs. Da ist ja auch nie Calcit und/oder Chlorit als "Jüngstbildung" mit dabei!
Eine Bildung von Calcit und Chlorit ist dagegen auch von der Entstehungstemperatur und vom Schmelzpunkt her wesentlich niedriger als beim Cristobalit.

Wie heißt denn oktaederischer Quarz sonst noch? Gibt es da denn noch andere Bezeichnungen für okatedrischen Quarz als nur Cristobalit? Cristobalit ist ja auch nicht trigonal wie in der Expertise und unter dem REM-Bild angegeben, sondern tetragonal oder kubisch - je nachdem, ob alpha- .. oder beta-Cristobalit! Also passt da doch etwas nicht zusammen. :oops:

Wie denkt Ihr denn darüber, würde mich mal interessieren! 😉

Fotos von den winzigen diamantartigen "Cristobalit xx" muss ich jedoch noch etwas später anfertigen. Bis jetzt schon mal die Vorder- und Rückseite meiner KS zu sehen ..

Gruß Peter
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Information: Man erkennt hier nur schon mal kleine glitzernde Punkte - das sind dann die oktaedrischen Quarz xx!
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_Chlorit-Gruppe_Calcit xx_u.a._KS_Irai_Alto Uruguai Reg._Rio Grande do Sul_Brasilien_Peter_1b.JPG
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Taishan
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Re: Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

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Gepostet: 11.05.2017 - 21:55 Uhr  ·  #2
Würde mich mal interessieren was das für eine "Röntgenanalyse" gewesen ist. Pulver XRD, Röntgenfluoreszenz oder EDX am REM? Und woher kommt die Gewissheit, dass das keine Pseudooktaeder sind, hat der Kollege die Kristalle vermessen oder das aus Strukturdaten einer XRD-Analyse abgeleitet? 😉
"Oktaedrische Quarz-xx" kann es definitionsgemäß ja sowieso nicht geben, weil echte Oktaeder ja ein kubisches Kristallsystem voraussetzen. Also wenn keine XRD-Daten vorliegen sollten, die eine kubische Struktur des Materials belegen, würde ich von pseudooktaedrisch ausgebildeten (trigonalen) Quarzen ausgehen..
Norbertit
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Re: Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

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Gepostet: 12.05.2017 - 17:45 Uhr  ·  #3
Hallo Peter,

an verzerrte xx hab ich da eigentlich auch gleich gedacht.Ähnlich wie beim Würfelquarz.
Wenn bei der Analyse trigonale Symmetrie festgestellt wurde,kann es ja auch kein
Cristobalit sein.

Gruß Norbert
McSchuerf
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Re: Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

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Gepostet: 12.05.2017 - 17:57 Uhr  ·  #4
Zunächst schon mal herzlichen Dank an Sun und Norbert für die ersten Einschätzungen! :)

Ja, ich gehe hier auch eher von pseudooktaedrischen xx aus, obwohl direkt auf der Expertise "Oktaeder" darunter steht und auch ganz klar so aussieht. Irgendwas stimmt mit der Analyse ohnehin nicht. Ich scanne die Doppelseite erst mal ein und zeige Euch die hier plus Fotos der xx unterm Mikroskop. Dann reden wir noch mal darüber. 😉
Würfelquarz sieht aber eben immer ganz anders aus und ein Würfel hat ja auch 6 Seiten (d.h. hexaeedrisch) und nicht 8 Seiten. 8)

Peaks und REM-Bild sind, wie gesagt, auch zu sehen (XRD oder EDX? kann ich hier aber nicht klar ausmachen) .. es ist auch von Metrikbestimmung mit Angaben der Winkelkonstanten ? (Verfeinerte Metrik) die Rede; es steht bei Identifikation: Quarz und bei Kristallsystem trigonal und die Raumgruppen bzw. Zellenangaben wie "_CELL_LENGTH_A" etc. Auch sog. THETA-Angaben (viel Zahlen) sind darauf.

Es geht um das Institut für Kristallographie der Uni Köln - Dr. P. Held. Vielleicht kennt das ja jemand und weiß wie die Art dieser Analysen bei denen genau heißt. Bei W. Heller könnte ich natürlich auch noch mal telefonisch nachfragen; Internet-Zugang hat er ja leider noch nicht.

Bis später dann.

Gruß Peter
Norbertit
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Re: Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

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Gepostet: 12.05.2017 - 18:01 Uhr  ·  #5
Von den Feinheiten solcher Analysen verstehe ich halt leider auch nichts. :)
McSchuerf
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Re: Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

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Gepostet: 12.05.2017 - 18:06 Uhr  ·  #6
Ich tue mich da auch regelmäßig schwer. 😉
McSchuerf
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Re: Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

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Gepostet: 13.05.2017 - 15:22 Uhr  ·  #7
So, nun geht's weiter. Wir kommen zum Endspurt mit den Fotos. :)

Besser konnte ich das aber mit meinem derzeitigen Foto-Equipement nicht herausholen, denn schaut Euch auch mal die jeweilige Bildbreite (BB) an .. :roll: 😉

Die kugligen Geschichten sind wohl auch Calcit xx aber in vermutlich jüngerer zweiter Generation! Dazwischen und z.T. auch darunter oder darauf sitzen diese Quarz-Oktaeder; alles auf dem grünen Chlorit und nur auf der Vorderseite und in Vertiefungen der Stufe.

Fotos der Analyse (Doppelseite) ganz unten zu sehen ..
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_Quarz xx analys. Oktaeder zw. Calcit xx auf grünem Chlorit_BB 2 mm_Irai_Alto Uruguai Reg._Rio Grande do Sul_Brasilien_Peter_2.JPG
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_Quarz xx analys. Oktaeder zw. Calcit xx auf grünem Chlorit_BB 0.5 mm_Irai_Alto Uruguai Reg._Rio Grande do Sul_Brasilien_Peter_3.JPG
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_Quarz xx analys. Oktaeder zw. Calcit xx auf grünem Chlorit_BB 0.5 mm_Irai_Alto Uruguai Reg._Rio Grande do Sul_Brasilien_Peter_4.JPG
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McSchuerf
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Re: Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

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Gepostet: 13.05.2017 - 15:29 Uhr  ·  #8
Analyse-Fotos ..

klappt noch nicht .. muss ich erst meine pdf in gif oder jpg umwandeln. Mal sehen wie ich das nachher noch hinbekomme. 8)
Norbertit
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Re: Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

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Gepostet: 13.05.2017 - 17:07 Uhr  ·  #9
... und Calcit ist sicher bestimmt? Nicht das das Chalcedon ist. Dann könnte Cristobalit schon hinkommen. :)
McSchuerf
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Re: Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

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Gepostet: 13.05.2017 - 18:44 Uhr  ·  #10
Nein, ob die wurmförmig-kugligen Aggregate Calcit oder Chalcedon ist, kann ich nicht sagen aber ich halte das auch für Calcit (wie ja auch auf der Rückseite). Nur dass diese "chalcedonartig" aussehenden Aggregate auf der Vorderseite für mich Calcit einer jüngeren Generation darstellen könnten.
Es geht mir aber primär erst mal um die Oktaeder und die wurden von Herrn Heller als Cristobalit angesprochen. Das kann aber eben eigentlich nicht sein, da der eindeutig bestimmte Calcit auf der Rückseite (siehe Foto ganz oben) und der Chlorit nie als Paragenese gemeinsam mit Cristobalit zusammen passen können. Ich erwähnte ja deshalb auch die Entstehungs- und Schnmelztemperaturen. Die liegen ja zwischen allen 3 betroffenen Mineralien weit auseinander.

Außerdem steht ja zu den Oktaedern in der Analyse auch Quarz und trigonal da. Also was soll dann noch Cristobalit sein? Herr Heller hatte vielleicht nur das Wort "trigonal" überlesen. Cristobalit ist ja entweder tetragonal oder kubisch - je nach Modifikation. 😉

@Sun,
was für eine Art Analyse ist das denn jetzt Deiner Meinung nach? EDX? XRD? Etwas von Beidem oder ganz was anderes?

Die zwei Seiten der Analyse sind jetzt hier abgebildet! 😉
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McSchuerf
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Re: Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

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Gepostet: 13.05.2017 - 19:14 Uhr  ·  #11
Könnte das auch Wellenlängendispersive Röntgenspektroskopie (WDX) sein?
McSchuerf
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Re: Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

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Gepostet: 13.05.2017 - 19:21 Uhr  ·  #12
Zusatzfragen: Weiß jemand, ob es andere Mineralien des trigonalen Kristallsystems gibt, die trotzdem echte Oktaeder oder Hexaeder zeigen können?
Vielleicht sind das ja dann auch trotzdem noch trigonale Kristalle aber derart verzerrt, dass sie täuschend echt kubisches System vortäuschen.
Könnte man dann nicht zusätzlich zu "trigonal" auch "pseudokubisch" zu manchen dieser Quarze sagen?

Oder könnte denn hier nicht auch eine ganz neue Quarzmodifikation vorliegen, im Sinne von trigonal-kubisch oder trigonal-pseudokubisch?

Und wo sind denn hier die Raumgruppen-und Kristallsymmetrie-Spezialisten mit überragend geometrischer Vorstellungskraft? :)
Taishan
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Re: Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

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Gepostet: 13.05.2017 - 19:48 Uhr  ·  #13
Ok, so wie es aussieht wurde sowohl XRD als auch EDX durchgeführt, zumindest wurde laut Blatt 1 die Zellparameter des Kristalls bestimmt. Von daher ist der Kristall sicher trigonal. Ich denke, der Begriff "Oktaeder" auf Seite 2 ist eher als Arbeitsbezeichnung für das unbekannte Mineral zu verstehen und weniger als Analyseergebnis. Und echte Oktaeder sind im trigonalem System nicht möglich. Bei trigonalen Kristallen ist der Winkel zwischen den horizontal liegenden Achsen ja definitionsgemäß 120 Grad, da passt der 90 Grad Winkel zwischen a und b Achse beim Oktaeder natürlich nicht 😉
Taishan
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Re: Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

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Gepostet: 13.05.2017 - 19:59 Uhr  ·  #14
bei der XRD bekommt man die Kristallsymmetrie eines Materials heraus (Gitterparameter, Kristallsystem etc. wie im Blatt 1), bei EDX und WDX anhand charakteristischer Röntgenlinien die enthaltenen Elemente ( wie im Blatt 2 unten). Der Unterschied ist halt nur, dass bei EDX mit einem Halbleiterdetektor analysiert wird (alle Röntgenlinien bzw. Elemente werden gleichzeitig gemessen), während man bei WDX mit einem Kristallspektrometer die Elemente nacheinander misst (z.B. erst O, dann Si, dann Fe...). D.h. man bekommt im Wesentlichen die gleiche Art von Spektrum, nur bei WDX sind die Peaks halt schärfer abgebildet und man kann auch nah beienandergelegene Peaks auflösen 😉
McSchuerf
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Re: Oktaedrischer Quarz lt. Analyse - aber Cristobalit?

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Gepostet: 14.05.2017 - 08:11 Uhr  ·  #15
Hallo Sun,

vielen Dank, dass Du mir das noch mal den Analyseablauf detaillierter schildern konntest .. auch in Abgrenzung zum WDX.
Das ist halt bei mir immer so, dass ich diese Röntgenanalyse-Thematik zwar in der Theorie einigermaßen verstehe .. man erhält ja die Ergebnisse mit Peaks, Zellparameter, REM-Fotos etc. aber ohne das selbst mal in der Praxis durchgeführt zu haben, nicht wirklich greifbar verstehe. Nun ist's mir jedenfalls trotzdem klarer geworden.

Also ist "Oktaeder" eher nur die Arbeitsbezeichnung; das macht Sinn.

Ich meine nun auch bei nochmaliger Durchsicht unter dem Mikroskop ein Beispiel gefunden zu haben, wo einer dieser "Oktaeder" lateral betrachtet auch klar die trigonale Symmetrie aufzuweisen scheint und ich daher nun auch auch den Begriff Pseudooktaeder verwenden möchte. Sicher war ich mir da vorher nämlich gar nicht. Hätte ja auch sein können, dass "trigonal" nur als eine Art Standardangabe für Quarz in dieser Expertise gestanden hätte. 😉

Es bleibt also nun bei folgendem Resultat:
Quarz - trigonal-pseudooktaedrisch und damit keinesfalls Cristobalit!

Vielen Dank!

Gruß Peter
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