Mineralienzimmer

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Hammerscheffel

Stangenhansl
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Hammerscheffel

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Gepostet: 13.01.2014 - 21:12 Uhr  ·  #1
Hallo zusammen,

bei Archivarbeiten begegnete mir im Zusammenhang mit sog. "Grubenaufständen" aus dem 17. Jh. der Begriff Hammerscheffel.
Grubenaufstände waren meist Quartalsweise Berichte der damaligen Bergbeamten über den Zustand und die Fördermengen von Gruben im jew. Zuständigkeitsbereich. Im konkreten Fall das Bergamt Liebenstein an die Geheime Kammer zu Gotha.
Der Hammerscheffel beschreibt offensichtlich ein Volumen (Hohlmaß).
Der "Scheffel" in seinen regional- und zeitlich variierenden Größen ist ja bekannt.

Bisher (8 Jahre, gefühlte 100 Jahre) habe ich keine Aussage zur Entsprechung der alten Maßangabe "Hammerscheffel" gefunden.

Kann hier eventuell jemand weiter helfen??

Grüße: Veiti Stangenhansl
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McSchuerf
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Re: Hammerscheffel

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Gepostet: 14.01.2014 - 17:59 Uhr  ·  #2
Stangenhansl
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Re: Hammerscheffel

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Gepostet: 15.01.2014 - 17:23 Uhr  ·  #3
Hallo Peter,

das Internet habe ich auch schon ohne Ergebnis gequält.
Die Bezeichnung "Hammerscheffel" legt ja nahe, dass es um ein Hohlmaß geht das wohl sehr begrenzte Anwendung im Zusammenhang mit Hammerwerken, Bergbau und ggf. Hüttenwerken fand. Wenn die Anwendung noch stark regional begrenzt war ist es natürlich noch problematischer. Eventuell ist der Hammerscheffel ja nicht weit vom Bergscheffel angesiedelt.

Die Hoffnung werde ich nicht aufgeben.

Grüße: Veiti
McSchuerf
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Re: Hammerscheffel

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Gepostet: 15.01.2014 - 18:10 Uhr  ·  #4
Ja, die Hoffnung soll man ja nie aufgeben. Evtl. weiß ja noch jemand anderes mehr darüber Bescheid. 😉
Norbertit
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Re: Hammerscheffel

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Gepostet: 16.01.2014 - 16:30 Uhr  ·  #5
Hallo Frank,

hast Du schon mal in einem Bergbau-Forum nachgefragt?
McSchuerf
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Re: Hammerscheffel

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Gepostet: 16.01.2014 - 16:52 Uhr  ·  #6
Hallo Frank,

gute Idee von Norbert!

Frag mal am besten hier in diesem "Bergbau-Forum" nach .. da sind auch einige Thüringer, wie z.B. Herr M. P. zugegen.
http://forum.untertage.com/

.. also meine Eingabe von "Hammerscheffel" in der Suche-"Maske" hat schon mal zu keinem Ergebnis geführt .. müsstest also dann doch Deine Anfrage noch mal direkt dort stellen.

Allerdings gab es dort zumindest mal einige wenige Mitglieder, die wohl prinzipiell etwas gegen Mineraliensammler hatten .. das war nicht nur mir damals aufgefallen .. die haben dann auch keinen Hehl daraus gemacht alle Mineraliensammler quasi über einen Kamm zu scheren .. aber da ich da auch nur früher stille mitgelesen hatte und mich nie dort angemeldet hatte, kanns mir eigentlich auch wurscht sein, was die da palavern. :roll: 😉

Gruß Peter
Mangan-TIM
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Re: Hammerscheffel

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Gepostet: 16.01.2014 - 19:57 Uhr  ·  #7
Hallo,

also ich hab mal das große Internet befragt - Fehlanzeige. Es gibt da zwar, schön bei Wikipedia erklärt, den Bergbau Scheffel, auch im Herzogtum Sachsen Gotha zur Anwendung gebracht, aber dieser bezieht sich auf ein Hohlmaß für Steinkohle und Holzkohle. In diesem Zusammenhang habe ich dann auch gleich vom Manebacher Scheffel im Steinkohlenbergbau gelesen und dazu gelernt - den kannte ich auch noch nicht. Aber der Hammer Scheffel - Fehlanzeige. Also auf zu Google-Books. Und da habe ich ein Buch gefunden, in dem die Rede von einem Hammer Halb-Scheffel ist.
"Mühlen im Münsterland: der Einsatz von Wasser- und Windmühlen im Oberstift Münster", von Peter Theissen, erschienen im Waxmann-Verlag.
Hierbei ist auf Seite 368 - bei Google Books !!!!! Wichtig, nicht mit der Buchseite verwechseln, die Tabelle 22b gezeigt. Größe der wichtigsten Scheffelmaße. Dort steht geschrieben: "Küster zu Dolberg, eigene Angabe, Meß-Korn-Scheffel ..... Streichmaß für Roggen, "bloß mit der Hand abgeschlagen", Messung an einem 1818 geeichten Hammer Halb-Scheffel --- Streichmaß für Roggen.
Das passt zwar jetzt nicht zum Bergbau, aber es ist das erste Mal, dass ich die Bezeichung lesen konnte, und auch noch in Beziehung als Hohlmaß.
Ich weiß jetzt nicht genau, um was es in dem Bericht ging, welchen du im Archiv gelesen hast, aber es könnte ein erster Hinweis sein. Wenn es einen Hammer Halb-Scheffel gegeben hat, dann bestimmt auch einen Hammer Scheffel.
Auf den Bergbau bezogen stimme ich dir da zu. Es könnte sein, dass der Hammer Scheffel und der Bergbau Scheffel im Einklang stehen und der Bergbau Scheffel später den Hammer Scheffel abgelöst hat, und dieser dann als Maßeinheit, weil nicht mehr benötigt, einfach in Vergessenheit geriet. Aber das ist rein hypotetisch zu betrachten, und nur eine vage Vermutung von mir 8)

Glück Auf

Thilo
Mangan-TIM
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Re: Hammerscheffel

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Gepostet: 16.01.2014 - 20:42 Uhr  ·  #8
Hallo Frank,

ich gehe mal davon aus, dass du das Bergamt Liebenstein bei uns, also zwischen Gräfenroda und Plaue gemeint hast, und nicht das Bergamt von Bad Liebenstein - die hatten , so glaube ich mal gelesen zu haben, auch eins. Wenn das der Fall sein sollte, dann wird die Affinität zum Bergbau Scheffel bei Wikipedia allgegenwärtig. Denn die schreiben ja vom Herzogtum Sachsen Gotha. Und denke an meinen Thurn und Taxis Brief an das Herzoglich Sächsische Bergamt zu Liebenstein, wo von der Langguth-Zeche die Rede ist - Steinkohlenbergbau in Manebach - nicht in Cammerberg, das zählte zu Sachsen Weimar.
Ich habe ja nun eine viel gepriesene Phantasie, und da denke ich mir: Hammer Scheffel - wie ist die Höhe eines Hammers im Bergbau? Ich meine keinen Schlegel, oder das Bergeisen - nein ich meine da in diesem Zusammenhang den Steiger-Hammer. Der war in seiner Höhe, eingestielt, über einen Meter hoch. Nun gab es damals die Bezeichnung Meter noch nicht, die kam viel später aus, ich glaube Frankreich, zu uns. Also könnte doch ein Gefäß, welches die exakte Höhe eines Steiger-Hammers hatte, diese Aufgabe erfüllen. Das wäre dann ein ziemlich hohes Gefäß, und mit dem entsprechendem Umfang durchaus in der Lage die Anforderungen an einen Hammer Scheffel - später dann Bergbau Scheffel genannt zu erfüllen. Und da ich Bergbau Scheffel bisher nur in Zusammenhang mit Kohle gelesen habe, würde das in unserem Herzogtum Sachsen Gotha auch die dafür benötigten Erfordernisse erfüllen. Ein Hohlmaß zum Bestimmen der Steinkohleförderung im Herzogtum. Das paßt. In dem Zusammenhang dann auch der Manebacher Bergscheffel. In Manebach verlief die Grenze zu Sachsen Weimar, und in der Beziehung könnte der Manebacher Bergscheffel auch als Verrechnungseinheit zum Versand nach Ilmenau, welche ja Abnehmer der Steinkohle war, sein. Und auch Preußen - Grenze verlief durch Stützerbach, war Abnehmer der Kohle. Also auch ein einfaches Verrechnungsmaß für den Verkauf der Steinkohle in andere Länder, am Anfang als Hammer Scheffel bezeichnet, bezogen auf den Steiger Hammer, und später dann umbenannt in Bergbau Scheffel zur genauen Definition, da der Steiger Hammer in seiner Höhe doch im Maß erheblich von Stück zu Stück abwich. Hast du mal im Archiv über Streitigkeiten in Puncto Gewichtsunterschiede beim Verkauf von Kohle in unserem Herzogtum was gelesen? Da würde ich den Haken ansetzen und forschen - da könntest du Glück haben. Vielleicht gabs ja Beschwerden über die gelieferten Mengen ec pp?

Glück Auf

Thilo
Stangenhansl
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Re: Hammerscheffel

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Gepostet: 17.01.2014 - 17:59 Uhr  ·  #9
Hallo Thilo,

vielen Dank für die Informationen!!

Ja, natürlich geht es um das Bergamt Liebenstein bei Plaue.

Was Deine Phantasie betrifft, so glaube ich nicht dass die Tiefe des Hohlmaßes etwas mit der Helmlänge des Schlägels zu tun hat.

Hallo Norbert und Peter,

gute Idee!!

Grüße: Veiti
Mangan-TIM
Bergknappe
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Re: Hammerscheffel

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Gepostet: 19.01.2014 - 16:05 Uhr  ·  #10
Hallo Frank,

das war ja auch nur eine Idee von mir. Aber ich kenne die Probleme der Verrechnung von Waren, speziell wenn es um Gewichte ging, in unserer Ecke zur damaligen Zeit. Und es verwundert auch nicht - vergleiche doch mal den Grenzverlauf bei mir. Ilmenau war eine kleine Enklave vom Herzogtum Sachsen Weimar, Umschlossen von Schwarzburg Sondershausen, Preußen und Sachsen Gotha. Da gab es immer Streitigkeiten bei Warenlieferungen. Da braucht man nur die Chronik der Stadt Ilmenau zu lesen. Also so ganz als Spinnerei würde ich meine Ausführung nicht gleich ab tun. Ich weiß wovon ich rede, weil mich die Geschichte meiner Heimat interessiert. Streitigkeiten gab es zu jeder Zeit, speziell wenn es um Geld ging. Nicht für umsonst der Spruch: "Bei Geld hört die Freundschaft auf!" Der bezieht sich nämlich darauf. Das Thurn und Taxische Postwesen wäre beinahe nicht zu Stande gekommen, weil man sich nicht über einen einheitlichen Preis für die Beförderung von Briefen einigen konnte. Schon die Umrechnung der einzelnen Beträge in den einzelnen Fürstentümern und Herzogtümern brachte Schwierigkeiten, weil sich der Eine und Andere benachteiligt gesehen hat. Und nur mit viel Geschick und Diplomatie kam der erste vereinheitlichte Postvertrag in der Geschichte Deutschlands zu Stande - und was daraus geworden ist, das sehen wir ja heute weltweit. Ich kann heute für einen Festpreis einen Brief aufgeben, in jedes Land dieser Erde, ohne das der Empfänger Nachtaxe zu zahlen hat. Seinen Ursprung hat das alles im Thurn und Taxischen Postwesen.
Und so ähnlich möchte ich das auch mit den Scheffelvarianten sehen wollen. Ursprünglich ein Getreidehohlmaß, dann ausgeweitet auf andere Branchen - auch in den Bergbau. Und jeder Scheffel hatte im jeweiligen Gebiet seine eigene spezielle Menge. Da gab es Streitigkeiten, ich kenne Streitfälle über eine gelieferte Menge Steinkohle aus Manebach (Herzogtum Sachsen Gotha) nach Ilmenau (Sachsen Weimar). Und da haben wir doch schon wieder den Manebacher Scheffel - Verrechnungseinheit für Steinkohle - der galt aber in Ilmenau nicht! Nicht mal in Kammerberg - Luftlinie 250m weg!
Zerlege doch einfach man den Begriff Hammer Scheffel in seine Bestandteile. Scheffel - Hohlmaß, es gab auch noch eine andere Anwendung des Scheffels in Sachen, aber dazu gleich. Bleiben wir mal beim Hohlmaß. Ein Mengenmaß. Und Hammer? Ein klar definierter Begriff. Hammer, Schlegel und Fäustel sind nicht das Gleiche - und waren es zu keiner Zeit. Schon die Art ihrer Ausbildung machte da Unterschiede. Auch wenn der Name Hammer in vielen Ecken, speziell bei uns in Thüringen - das ist in keinem anderen Bundesland so allgegenwärtig wie bei uns, eine andere Bezeichnung hatte, so war doch die Art der Ausprägung des Werkzeuges gleich! Ich habe selbst heute noch Probleme, wenn ich auf Arbeit in Steinbach Hallenberg mich mit meinen Kollegen unterhalte. Da kommen für sie normale Begriffe zur Sprache, welche ich gar nicht kenne. Die gibt es bei uns nicht. Aber wenn ich dann das hochdeutsche Wort dafür höre, ist alles klar. So geht es denen aber auch, wenn ich mal was auf Ilmenauisch sage - die verstehen mich auch nicht! Und uns trennt nur "ein" Gebirge - der Thüringer Wald. Also sieh die Sache doch mal von diesem Standpunkt aus, und somit macht mein Hinweis auf Suche nach Streitigkeiten über gelieferte Warenmengen im Archiv einen Sinn - und du wirst mit Sicherheit auch fündig werden. Auch bei deinem Hammer Scheffel. Das war mit Sicherheit ein eng territorial begrenzter Begriff - auch wenn er im vorgenannten Beitrag in Punkto Roggenlieferung im Münsterland eine andere Verrechnungseinheit dar stellt. Interessant an der Sache ist die Frage, was war zu erst da. Unsere Ecke, oder das Münsterland.
Du machst es uns aber auch ziemlich schwer, in dem du den Raum für Spekulationen sehr weit offen läßt. Es wäre ein klein wenig einfacher, wenn du mal den kurzen Abriß des Textes, unter dem du den Begriff Hammer Scheffel gelesen hast wieder geben könntest - jetzt nicht den ganzen Text, kurzer Abriß reicht. Somit wäre schon einiges eingeengt. Kleines Beispiel: Ich habe von einer Fahrt gelesen. Das kann die Befahrung eines Bergwerks bedeuten, eine Leiter, oder ein Maß im Sächsischen Bergbau. Spekulation frei bitte. 8)
Aber noch mal zurück zum Scheffel. Ich habe oben geschrieben, dass es auch noch ein anderes Maß in Sachsen war. Es war auch ein Flächenmaß für Getreidefelder - gefunden in einem alten Lexikon von meiner Mutter. Sie hat es noch. Vielleicht ist ja in diesem Zusammenhang eine abgebaute Fläche gemeint, in Verbindung zum Bergbau - Hammer Scheffel. Du siehst, der Raum für Spekulationen ist sehr groß. Ich würde dir sehr gerne helfen, das weißt du, nur bitte etwas mehr Infos 8)

Glück Auf

Thilo
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